www.zbawieniecom.fora.pl

Damian

@Elar

To jest w Przepowiedniach Królowej Saby, księga 1. Niegdyś popularna Sybilla.

Od razu jednak napominam UWAŻAJ ... bo takie pisma są (i mogą być) naszpikowane stekiem niebezpiecznych kłamstw ...

O ile np. Księgę Henocha ja w pełni uznaję ... o tyle inne materiały jak ten wyżej wskazany podaję jako ciekawostkę ... i sam nie wiem czy nawet powinienem podawać Smile

Spytałeś gdzie to było to podałem.

Temat Henocha i Eliasza nie jest nowy. Niektórzy teologowie już również o tym pisali.

Możliwe też, że to kłamstwo i że wraz z Eliaszem będzie właśnie Mojżesz.

W ogóle to są takie ... mniej istotne tematy moim zdaniem Smile

I tak nie zrozumiemy JAK to jest, że Jan Chrzciciel to Eliasz ... i jak to jest, że Eliasz przyjdzie ... Dziś nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć. Czyste hipotezy, w dodatku niepotrzebne nam, bo gdyby były potrzebne to by było o tym więcej w Biblii ... Moim zdaniem powinniśmy się skupiać na tym co naprawdę ważne Smile

Ten wątek z Henochem i Eliaszem to odskocznia Smile

Gość

Gość

Jako że temat jest o niezrozumiałych wersetach to wykorzystam to aby dowiedzieć się co sądzicie na temat Rdz 32:23-31.
W tej opowieści mnie nurtuje to czy Jakub to że walczył z Bogiem oznacza że walczył z aniołem Boga?
Tak jak na przykład można powiedzieć że walczę z kimś ale może to oznaczać że walczą z siłami kogoś tego,w tym przypadku to mógł być anioł Boga,wysłannik?
Wg mnie to był anioł ponieważ jakby Jakub miał się z Bogiem Ojcem siłować?
Bóg może chciał sprawdzić jego siłę i wytrwałość,chciał wybrać męża silnego i wytrwałego na protoplastę ludu Izraela.
Dlatego zesłał anioła,Jakub sprostał wyzwaniu i otrzymał nowe imię.
Kolejny fragment świadczący o tym że nie był to Bóg w swojej osobie to Rdz 32:31: Choć widziałem Boga twarzą w twarz,jednak ocaliłem moje życie.
Myślę że Jakub to pisał z perspektywy tego czego był świadkiem.
Czy jednak biblijne jest że Boga można zobaczyć?Wj 33:20 mówi jednoznacznie.Ale z racji tego że ja dopiero ST zacząłem to proszę o opinie innych jak to interpretują czy dosłownie z kimś walczył np aniołem czy to przenośnia? Nie jestem zwolennikiem robienia z Biblii tylko przenośni bo potem wychodzą takie kwiatki że Adam i Ewa byli symbolami,częsta opinia księży katolickich.Tak samo mówią strony katolickie że ta walka to symbol modlitwy.

Gość

Katolickie źródła najlepiej omijać szerokim łukiem. Pamiętam np. że każdy ksiądz jaki prowadził lekcje religii mieli inne poglądy, np. jeden twierdził że niebo, czyściec i piekło to stany duszy Very Happy

, albo co najlepsze, że Szatan zesłał aniołów, żeby płodzili gigantów, bo chciał "ulepszyć" ludzkość! 0_0

Tak jak najbardziej jak napisałeś była to potyczka z Aniołem Boga, Aniołowie w ST często bezpośrednio przekazywali Słowa Boga.

W tym jedna uwaga! Pan, Bóg ze ST to ten sam Pan w NT czyli Chrystus, Chrystus jest w końcu nazywany Panem. Pan nasz od zawsze był pośrednikiem między Bogiem, Ojcem naszym a nami, ludźmi. Dlatego też zszedł osobiście na Ziemię i oddał za nas Swoje życie.

Znam bodaj jeden przypadek w ST gdzie Israelici widzieli Pana twarzą w twarz

Gość

Co do tego czy Isus Chrystus jest Bogiem ze Starego Testamentu też się zastanawiałem.
Otóż jeśli Isus jest Bogiem w stosunku do nas,my przez swoją grzeszność nie mamy dostępu do Boga Ojca.Nasuwa mi się pytanie czy w Edenie występował Bóg Ojciec czy Syn?
W ks. Rodzaju czytamy że Bóg przechadzał się po ogrodzie.
Czy zatem może chodzić o Syna?
Zakładając że Adam i Ewa na początku nie byli grzeszni to mieli przywilej kontaktu z Bogiem Ojcem a dopiero następni ludzie to utracili?
Uważam że temat trudny ale jest wiele przesłanek z NT że Isus to Bóg z ST chociażby „Zanim Abraham był, ja jestem” Jana 8:58
Ja to rozumuje tak że przedstawia tu swoje odwieczne istnienie i być może podkreśla że to on był Bogiem Abrahama Izaaka i Jakuba.
Wcześniejszy werset Jana 8:57: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz a Abrahama widziałeś?
Widać że wyraznie że rozmówcy Isusa zrozumieli w taki sposób że on uważał się za Boga z ST.Widać to po odpowiedzi Isusa w następnym wersecie oraz werset 59:Porwali więc kamienie,aby rzucić w niego.
Jana 10:30:Myślę że Ojciec i Syn są jedno pod względem zamiarów i działania.Spotykałem się z argumentacją że to oznacza że są jedną osobą Wink

Określenie ,,Jestem,, też występuje w St.
Można to zobaczyć w księdze Wyjścia w rozdziale 3.
,,Jestem posłał mnie do Was,, Wj 3:6
Jest tych przesłanek dużo więcej ale sprawą się jeszcze zajmę,a wersety zamiar mam odnotowywać i wszystko następnie porównać.

Zauważyłem że nauki katolickie interpretowane są w zależności od czasu i miejsca.Dawniej się uczyło że piekło to palarnia z kotłami a obecnie jest nowe światło że to stan,tymczasem objawienia różnych świętych które są akceptowane przez KK mówią że to miejsca a nie stany! Dlatego uważam że totalny zamęt występuje.
Wracając do tego rydwanu,to wiele osób doszukujących się UFO w Biblii wskazuje ten werset.

Gość

Dobre wersety podałeś, ja wspomnę na inny

Ewangelia Jana 4:23-24
(23) Lecz nadchodzi godzina i teraz jest, kiedy prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali.
(24) Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie.

Co do "Jam jest", które wypowiedział Chrystus

Gość

Te artykuły są bardzo pomocne,super jest według mnie tabelka porównawcza,dobitnie stwierdza że Isus jest zwierciadłem swojego Ojca.
Tylko po odrzuceniu listów Pawła trzeba uważać na co człowiek się powołuje.
Ja już o Pawle wyrobiłem sobie stanowisko,bardzo negatywne,mam jeszcze zamiar przeczytać jeszcze raz jego listy i jak znów będzie zbyt wiele wątpliwości to w ostateczności go odrzucę.
Bo czasami w tych listach jest coś co jest ważne.Na przykład w liście do Filipian mamy:
6 On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
Więc ten werset daje nam taką mądrość że Syn pierwotnie był równy Bogu,przyjął postać sługi,ale po wniebowstąpieniu też był równy.
Mimo że Pawłowa twórczość zawiera wiele herezji to czasami można coś tam mądrego znaleść.
Czy zatem linijka po linijce jest błędem?
Co sadzicie o tym wersie z listu Pawła?

Gość

Żeby sprawiać pozory wiarygodności musiał mówić trochę prawdy Very Happy

. A jako Faryzeusz górował wiedzą o Pismach nad swoimi słuchaczami i zniekształcanie wersetów Biblijnych trudno im pewnie było wyłapywać.

"Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli"

Myślę, że jako ludzie którym Bóg pozwolił poznawać prawdę nie możemy iść na kompromisy. Równie dobrze moglibyśmy wrócić do religii (wszak opierają się denominacje chrześcijańskie na Pawle), dużo kłamią, ale czasem coś z prawdy rzucą.

Dobrze jeśli jeszcze raz uważnie przeczytasz listy Pawła, ale musisz pamiętać o kilku faktach:
- Chrystus pochwalił zbór w Efezie za to, że odrzucił fałszywych apostołów (ks. Obj. 3:2), a wiadomo, że Paweł działał w Efezie
- wszystkie zbory w Azji odrzuciły Pawła! (2 list do Tymoteusza 1:14-15)
- Paweł toczył jawny spór z Apostołami naszego Pana, wyrażał się wobec nich z pogardą
- odrzucał Prawo Boże, unieważniał je!
- i wiele innych

Ciekawy jest m.in. ostatni artykuł Henryka
[link widoczny dla zalogowanych]
Dostarcza bardzo dużo kluczowych informacji o Pawle.

Mogę ci podać co ja robię. Jeżeli w źródłach np. na internecie znajduję, ferment tego typu, jak newage, okultyzm, fałszywe nauki, manipulowanie Biblią, to stanowczo to odrzucam. Chyba, że jest jasno i na wstępie wymieniony jako apokryf itp. to wtedy przeglądam z ciekawości. Być może jest to przejaw ignorancji, ale zależy mi przede wszystkim na Słowie Bożym, a tak naprawdę każdy z nas jest ignorantem w pewnych dziedzinach Very Happy

.

Z tego samego powodu gdy tylko się dowiedziałem co jest nie tak z listami Pawła, także je ponownie przejrzałem i sam zacząłem dostrzegać nawet więcej zgorszeń i błędów.

Gość

Nowy artykuł Henryka czytałem,faktycznie ten list sporo uświadamia.
Czytając twórczość Pawła można zauważyć że głosił odmienną naukę od Chrystusowej.Galacjanie usłyszeli zapewne nauki prawdziwych apostołów Baranka.
Ja wiem jakie zdanie miał Isus o faryzeuszach: Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami. Mt 23:13-15
Widać że był bardzo negatywnie nastawiony,dlaczego miałby wybierać takiego na swojego apostoła?

Gość

Misja Isusa została ukazana symbolicznie Izraelowi w Przybytku, we wszystkich świętach i ich otoczce, nawet w budowie Przybytku. Jak ktoś jest ciekawy, to Walter Weith świetnie to wykazał w swych wykładach. Isus jest wypełnieniem tych ceremonialnych zasad.

Są też liczne fragmenty wskazujące na działalność Isusa przed wcieleniem, niektóre mogą nie być takie oczywiste, podam te, co pamiętam:

Rodzaju 16:7-13. Hagar sądziła, że to był Bóg, o czym może świadczyć wersyt nr 10.

Rodzaju 18. Cały. Nie dość, że był to bez wątpienia Bóg, to jeszcze spożywał posiłek ze swymi aniołami.

Rodzaju 22:11-18. Anioła można utożsamiać z Bogiem, mówi o sobie w pierwszej osobie ,,nie odmówiłeś Mi”, ,,będę ci błogosławił”, ,,usłuchałeś mego rozkazu” (BT).

Wyjścia 3:2-6. Anioł = Bóg

Wyjścia 12:12-13. Bóg sam przeszedł przez Egipt.

Wyjścia 13:21. Bóg prowadzi swój naród przez pustynię.

Wyjścia 19:18-19. Mojżesz widzi Boga.

Wyjścia 23:20-21. Anioł, w którym jest imię Boże.

Wyjścia 24:9-11. Scena kiedyś zrobiła na mnie wielkie wrażenie.

Sędziów 2:1-3. Anioł = Bóg

Sędziów 6:12-24. Anioł może być utożsamiany z Bogiem, podobnie jak przy zwiastowaniu narodzin Samsona.

Gość

Podałeś bardzo dobre wersety,czytając je zastanawiałem się nad nimi,teraz w sumie nie mam wątpliwości że działalność Chrystusa przed wcieleniem miała miejsce.Fragmenty w których widzieli Boga jasno wskazują że raczej mało prawdopodobne żeby to był Bóg Ojciec który jest duchem.
Ja rozumuje to w ten sposób że Chrystus od początku pełnił rolę pośrednika i tak było od zawsze.

Gość

Archanioł Michał też może być utożsamiony z Isusem Chrystusem. Pokonał szatana, wyrzucił go z nieba, jest opiekunem Izraela. Ma ognisty miecz, który może być symboliką Słowa Bożego. Chrystus jako król jest także opiekunem Izraela i kapłanem, Synem Bożym - a Synami Bożymi byli aniołowie.
Am i right?

Gość

Ja mimo wszystko uważam że Chrystus jest ponad wszelkimi Archaniołami.
Obj 17:14 mówi i określa Chrystusa jako Pana panów i Króla królów.
Michał to jeden z pierwszych książąt Dn 10:13
Iz 9:5 mówi o narodzeniu dziecięcia,określa je jako Bóg Mocny.
Mimo wszystko nie zaliczam się do grona tych którzy umniejszają Chrystusowi do godności Archanioła.To są dwie inne osoby.
Obj 14:10 odróżnia aniołów od Jezusa :wobec świętych aniołów i wobec Baranka

Kolejna porcja wersetów które wydają się być sprzeczne,ktoś wie o co chodzi?

Wj 33:11: A Pan rozmawiał z Mojżeszem twarzą w twarz, jak się rozmawia z przyjacielem.
Dalej w Wj 33:20 czytamy:"Nie będziesz mógł oglądać mojego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może oglądać mojego oblicza i pozostać przy życiu".
Czyli co parę linijek wcześniej Mojżesz rozmawiał z Bogiem twarzą w twarz a potem by nie mógł bo by nie przeżył?
Co o tym myślicie?
Pwt 34:10 wspomina że Mojżesz rozmawiał i widział Boga.