www.zbawieniecom.fora.pl

Gość

Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo

To dobitnie udowadnia że Jezus ma atrybuty Boskości ale jest inną osobą,mimo że są tym samym Very Happy

Tak ja to rozumuje.

Gość

Aras, przyznam się, że nie zabardzo rozumiem Twój sposób myślenia. Wyjaśnij mi proszę dokładniej.
Dla mnie Bogiem było Slowo jest zdecydowanie prosto napisane.
Wierze, że też szukasz Prawdy i jesteś Jezusa przyjacielem.
Dla mnie Słowo i Bóg to ta jedność, która była na początku i która będzie po oddaniu władzy przez Chrystusa Bogu, Bóg będzie wszystkim we wszystkich.
Pamiętaj, że Słowo stało się człowiekiem,
w tym człowieku zamieszkała pełnia boża.
Wierze w Boga w Jezusie.

Smile

Przypominasz mi siebie, podobnie krążyłam jak Ty.

Gość

Jezus jest dla mnie Bogiem , mimo że nie jest Bogiem Jahwe. Taka dychotomia, paradoks.

Mimo tego stanowią jedno, jest istotą oddzielną i na Ziemi w ciele nie ma tej wiedzy ani władzy co Bóg Ojciec w niebie.

Myślę że wiele wersetów mówi o tym dobitnie. Sam Jezus mówi ciągle o Ojcu, siebie nazywa Synem Bożym (nie Bogiem) oraz naszym Panem !

Jezus w ciele ma ograniczoną wiedzę i możliwość działania.

To Bóg posłał swojego umiłowanego Syna na Ziemię. To nie znaczy że Jezus nie jest dla nas Bogiem.

"Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.."

To właśnie wyjaśnia, że Jezus był już na samym początku i był u Boga(czyli oddzielną istotą), mimo tego posiadał atrybuty Boga.
A sprzeczne jest dlatego, że mamy ograniczone umysły i nie możemy tego pojąć.

Się pytam jak umysł człowieka może pojąć naturę boskości , która jest dla nas największą tajemnicą????

Jeszcze raz:

"Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.."

Jezus był na początku!
Bóg jest nieskończony i nieograniczony, nie ma żadnego początku ani końca!
Bóg był zawsze.

Tak ja to rozumuję na chłopski rozum

Very Happy

Gość

-Jezus jest Bogiem, mimo że nie jest Bogiem Jahwe-.
Stoimy tu w konflikcie z samą Biblią- jest tylko jeden Bóg.
-Jako człowiek jest ograniczony- dlatego co czynił, to czynił z mocy Bożej.

Siebie nie mógł bezpośrednio nazwać Bogiem- choć uczynił to w sposób pośredni stosując imie Bożę do siebie- EGO EIMI.
Na to imię zgięły się kolana nie tylko Żydów ale i Rzymian podczas pojmania, w myśl- na jego imię zegnie się każde kolano.

Ciekawa rzecz- W ST NIE MA PODZIAŁU NA OJCA I SYNA- jest po prostu Bóg.
NT- przedstawia nam Ojca i Syna po zrodzeniu ziemskim. BÓG został nam objawiony jako Ojciec i Syn- który stał się człowiekiem.Ale to ten sam Bóg.

Czy wiesz, kogo Żydzi nazywali wyłącznie Panem?

Czy Jezus ma ograniczoną wiedzę i wole- tak i nie, wiem brzmi to dziwnie- przykład podałam w linku.
Bóg posłał Boga, siebie,swoje Słowo na Ziemie, Słowo stało się Synem, ciałem, człowiekiem- zostało zrodzone.

Umysł może próbować, oświecenie daje Bóg Smile

Jezus byL zawsze- pisałam w linku.
Na początku wszechrzeczy, tak to rozumiem. Jakoś Jan musiał zacząć Smile

Bóg nie ma początku, tak jak Chrystus- patrz prosze link.

Tak zrozumiałam to, co Bóg chciał mi pokazać.
Moim ograniczonym babskim rozumem:)

pozdrawiam serdecznie

i chce podziękować za wspaniałą rozmowe:)

Gość

W rozmowie prywatnej Adorianu posłał mi fragmenty które wcześniej nie znałem.

''Iz 9,5-6: „Albowiem Dziecię nam się narodziło, Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza. Nazwano Go imieniem: Przedziwny
Doradca, Bóg Mocny, Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju. 6. Potezna bedzie władza i pokój bez konca
na tronie Dawida i w jego królestwie,
gdyz utrwali ja i oprze na prawie i sprawiedliwosci,
odtad az na wieki. Dokona tego
zarliwosc Pana Zastepów.
7. Pan zesłał słowo przeciwko Jakubowi, a
ono spadło na Izraela.
8. I poczuł je cały lud, Efraim"

Zainspirowało mnie to do głębszych przemyśleń.

Widac wyraźnie że Jezus jest na zwany Bogiem Mocnym oraz Odwiecznym Ojcem.

Odwieczny Ojciec - może to tylko jest imię którym Go nazywano ale jasno wskazuje że jest to przydomek Boga Jahwe.

Sam Bóg Jahwe jest nazwany Panem- a to przydomek Jezusa Chrystusa w NT.

Świadczy to o tym że jest to ta sama osoba!

Problem jest taki, że są wersety , sa słowa samego Jezusa, które wskazują dobitnie....że nie jest on tym samym!

Jest pełno wersetów za i przeciw. Raz jest tym samym , raz jest "tylko" Synem Bożym.

Fakt jest taki że Jezus sam siebie nigdy nie nazywa Bogiem Ojcem, Jahwe , ale Synem Bożym i Panem.

Dlatego sprzeczać się możemy w nieskończoność i nikt nikomu nic nie udowodni Smile

Natomiast nikt z was nie zauważył że Jezus był w ciele fizycznym jak i duchowym (niebiańskim) i to ciało mogło być jego pewnym ograniczeniem na Ziemi!

Pamiętajmy że opierać możemy się tylko na Słowie Bożym, nie możemy nic ujmowac, dodawać ani zmieniać!

Co z Biblii wiemy?

- Ojciec posyła na Ziemię Syna swego w ciele
- Syn-Słowo- Jezus Chrystus daje świadectwo na Ziemi o naszym Ojcu
- na Ziemi nazywa się Panem i Synem Bożym, ma ograniczone pole działania oraz wiedze
-nie zrównuje się z Bogiem (czyli istniała taka możliwość - a to świadczy o tym że jest Jemu równy)
- Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną, jest jeden Bóg!! Nie ma Boga mniejszego i większego!
-w ST to Ojciec jest nazywany Panem !! A Chrystus Bogiem i Ojcem Odwiecznym!!
- w ST Jezus był w ciele niebiańskim, w NT w ciele fizycznym

I tyle wiemy z Biblii!

Czyli wracamy do punktu wyjścia!!
I nic więcej na ten temat nie wiemy a sprawa jest bardzo zawiła.

Krótko mówiąc jest to tajemnica Boża, która będzie ujawniona nie wcześniej niż na Sądzie Ostatecznym!

Jest to w pewnym sensie paradoks,dychotomia.

Gość

Gość

takos początek jak sama nazwa wskazuje był na samym początku!

Zauważ że ewangelia Jana jako jedyna zaczyna się w tak oryginalny sposób!

Wszystkie inne zaczynają się od Heroda , Betlejem czy rodowodu Jezusa (od Abrahama, czyli nie od samego początku!)

Ewangelia Św. Jana jako jedyna zaczyna się od zwrotu - "Na początku".

Czyli od czasu kiedy się to wszystko zaczęło, od samego początku czasu.

Słowo-Chrystus jest przyczyną wszystkiego co istnieje!

Co nie do końca świadczy o tym że jest naszym Stwórcą!

Ale jest przyczyną.

Gdyż bez niego nic by się nie stało co się stało!

Dzięki Jezusowi Bóg stworzył świat i nas. Jezus był z nami od początku i tak nas umiłował że umarł za nas na krzyżu.

Bóg Jahwe - stwarza
Bóg Jezus-zbawia

Jezus=Jahwe, mimo tego że są jednym, nie są tym samym!

Za przykład weźmy choćby futbol. Wszyscy wiemy, jak ważna jest jedność w drużynie,aby wszystko dobrze funkcjonowało!

Wszyscy piłkarze muszą być jednością - mimo że nie są tą samą osobą!!

Jana10,28-30
28. I Ja daje im zywot wieczny, i nie gina
na wieki, i nikt nie wydrze ich z reki mojej.
29. Ojciec mój, który mi je dał, jest wiekszy
nad wszystkich i nikt nie moze wydrzec
ich z reki Ojca.
30. Ja i Ojciec jedno jestesmy.

Gość

A moze duch sw od Boga przemawial przez Jezusa i dlatego Ja i Ojciec jedno jestesmy,bo na poczatku bylo slowo,a od kogo slowo pochodzilo?,od Boga poprzez Jezusa.Nie wiem tak sobie pomyslalam.

Gość

Gość

aras, masz dobre przemyślenia. Bożą naturę jest trudno ogarnąć. Ja też mam z tym problemy.

Ja i Ojciec jedno jesteśmy- myślę, że nie chodzi tu o taką jedność jak w przypadku kobietyn i mężczyzny-raczej małżeństwo i jego nierozerwalność.

Kto widział mnie widział Ojca- większej jednoznaczności nie ma chyba w całym Piśmie.
Zastanawiałeś się co by było gdyby Pan Jezus powiedział- Jestem Bogiem Jahwe- czy mógłby głosić ewangelię i zwiastować dobrą nowinę. Zostałby natychmiast ukamieniowany, za blużnierstwo- człowiek Bogiem- nie do pomyślenia!

Piszesz o tej tajemnicy, która będzie ujawniona dopiero na sądzie.
Pan objawia siebie, tym którzy go wywyższą.
"Jeśli wywyższycie Syna Człowieczego, poznacie, że to Ja Jestem (ego eimi określenie Boga Jahwe)"

Objawienie daje sam Bóg. To nie znaczy jednak, że wszystko rozumiesz.
Jak chcemy iść za naszym Panem, jeśli nie wiemy kim on jest?
Owce ida za głosem Pasterza( Pan jest moim Pasterzem:) kto jak nie Bóg Jahwe.
Pan Jezus powiedział, że jest dobrym Pasterzem. A dobry jest tylko Bóg- pamiętacie?

Dlaczego Pan Jezus mówił w przypowieściach a nie bezpośrednio?
Dlaczego Pan mówił kto mnie widział widział Ojca, a nie bezpośrednio, jestem Jahwe.
Pewnie znasz odpowiedż odnośnie przypowieści. Taka sama dotyczy się jego Bostwa.

Kto ma uszy ten usłyszy.

To jest mój ulubiony, dobitny fragment:

].(1 J 5,20 )

Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego, który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy, w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym.

Masz rozum? Poznasz prawdziwego?

J 8:24 BT „Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie
uwierzycie, że Ja jestem( ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich"

Pan Jezus nie powiedział kim jest Ja Jestem.... (kim)?
Kto ma uszy usłyszy i zrozumie.

Przeczytaj proszę Jana 10 od 17 wersteu.
Jaka była reakcja Żydów na slowa Ja Ojciec jedno jesteśmy?
Za co chcieli ukamieniować Żydzi Pana?
Co odpowiedzial Pan Jezus( Syn Boży zamienne z Bogiem)
Z czyjej ręki nie wydrze dzieci Boże szatan?

Niestety nie mam zupełnie czasu, na udzielanie się na forum- przez stronkę zbawienie.com- zostałam również okrzyknięta nawiedzoną w mojej rodzinie:))) Każde jednorazowe wejście na str. w obecnośći moich bliskich wywołuje konflikty, dlatego jeśli ktoś jest zainteresowany rozmową ze mną na temat naszego Stwórcy, zapraszam do korespondencjii.
[link widoczny dla zalogowanych]
będę cieszyć się z każdego kontaktu i przemyśleń na temat Pana Jezusa.

Było mi bardzo miło tu zawitać. Miałam obawy, jednak nieuzasadnione:)

Czekam na artykuł Pana Henryka na temet Trójcy.
Mity KRK przedostały się do protestancyzmu ( chociaż jak pisałam wiele mi ta nauka pomogła).
pozdrawiam

Gość

aras Pan Jezus nie miał początku:

Bez
ojca, bez matki, bez rodowodu, nie mający ani początku dni, ani końca
życia, lecz podobny do Syna Bożego, pozostaje kapłanem na zawsze (Hebr. 7:3)

Bóg staregi Testamentu mówi o sobie ALFA I OMEGA- początek i koniec- czy oznacza to, że miał początek, czy będzie miał koniec?

Początek stworzenia Bożęgo- rozumiem jako żródło- rzeka też ma swój początek, żródło. Pan Jezus jest żródłem-początkiem wszelkiego stwprzenia.
Tak to rozumiem
pozdraiwm

Gość

Alelelelelele Owieczko.

(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,

(List do Kolosan 1:15, Biblia Tysiąclecia)

Przecież "pierworodny" musiał być kiedyś zrodzony! Very Happy

Gość

Pierworodny jest zaprzeczeniem słowa „jednorodzony” bo sugerowało by że wszyscy po Jezusie mieliby takie same pochodzenie co On, ale Jezus jest jednorodzony to znaczy że nikt inny więcej nie pochodzi od Boga Ojca.
Jezus Jako jednorodzony z Boga Ojca jest w swej naturze taki sam co Jego Ojciec.
Jezus nie jest swoim ojcem i niema Jego pozycji
Co więc oznacza „Pierworodny wszelkiego stworzenia”. (Kol.1:15-16)
W Biblii Być pierworodny oznacza otrzymać prawo pierworodnego.
Niektórzy chcąc pokazać, że Jezus jest stworzeniem, używają argumentu, opartego na Kol.1:15, gdzie Jezus nazwany został "pierworodnym wszelkiego stworzenia". Takie rozumowanie trzeba odrzucić z powodu całego szeregu błędnych założeń, na jakich opiera się to rozumowanie.
Np. zrodzenie nie jest w żadnym przypadku analogią stworzenia. Taką analogią jest poczęcie w łonie matki. W momencie urodzin nie zostaje nagle stworzone dziecko, lecz tylko wychodzi ono z łona, w którym już istniało od dobrych 9 miesięcy! Rodzi się zawsze to, co już istnieje od momentu poczęcia i właśnie w poczęciu można by już prędzej dopatrywać się analogii do stworzenia niż w narodzinach.
Kolejnym nieporozumieniem jest utożsamianie pierworodnego jako pierwszego (w czasie) narodzonego. Np. Pismo mówi, że Izaak, syn Abrahama miał dwóch synów bliĽniaków: Ezawa i Jakuba. Pierwszy urodził się Ezaw (Gen.25:25-26) i on był nazwany pierworodnym. (Deut.21:15-17). Lecz potem mamy ciekawą sytuację. Ezaw sprzedaje Jakubowi swoje pierworództwo tracą tym samym prawo do bycia pierworodnym. Bóg, który zmienił imię Jakuba na Izrael powiada póĽniej, że jego pierworodnym jest teraz Izrael, a nie Ezaw (Ex.4:22b) Cóż tu zaszło? Ano pierworodny i pierworództwo nie oznacza tylko stwierdzenie faktu wcześniejszych narodzin. Pierworodny wg Biblii to władca, dziedzic, tzn. ten, który posiada prawo pierworództwa (prawo do dziedziczenia wszystkiego po ojcu) czyli władzę. Ezaw sprzedał swoje pierworództwo i przestał być pierworodnym wraz z wszystkimi tego konsekwencjami.
W innym miejscu czytamy, że syn Izraela, Józef miał dwóch synów: pierworodnego Manassesa i urodzonego póĽniej Efraima. Gdy doszło do błogosławieństwa które miał udzielić chłopcom Izrael "gdy Józef zobaczył, że ojciec jego położył swą prawą rękę na głowie Efraima, a to mu się nie podobało, ujął rękę ojca swego, aby ją przełożyć z głowy Efraima na głowę Manassesa. I rzekł Józef do ojca swego: Nie tak, ojcze mój, gdyż ten jest pierworodnym, na jego głowę połóż prawicę swoją. Ale ojciec jego wzbraniał się i rzekł: Wiem, synu mój, wiem; także on stanie się ludem i on będzie wielki, lecz młodszy brat jego będzie większy od niego, z potomstwa jego wyjdzie mnóstwo ludów." (Gen.48:17-19). Znowu na skutek zrządzenia Bożego stało się tak, że dla Boga młodszy Efraim jest pierworodnym a nie starszy Manasses (zobacz: Jer.31:9b).
Kolejny przykład mamy w Ps.89:28, gdzie Bóg mówi: "Ja zaś go [Dawida] uczynię pierworodnym, najwyższym wśród królów ziemi". Wiemy, że Dawid nie był pierworodnym, lecz ósmym, najmłodszym synem Jessego (1Sam.16:10-11)
We wszystkich tych przykładach pojawia się ten sam motyw. Pierworodnymi zostawały osoby młodsze od swoich braci. Pierworództwo można było zaprzepaścić (jak to zrobił Ezaw), lub otrzymać na skutek decyzji suwerennego Boga (Efraim i Dawid). Pierworodny w Biblii oznacza przede wszystkim WŁADCĘ, a nie tylko pierwszego urodzonego syna.
Kol.1:15 mówiący o tym że Jezus jest pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia znaczy tyle, że jest władcą nad całym stworzeniem, prawowitym władcą, gdyż jak wyjaśnia następny (16) werset jest tak, gdyż Jezus PONIEWAŻ wszystko powołał do istnienia jako Bóg Stwórca.
Tu chciałbym podkreślić fakt fałszowania Biblii przez Świadków Jehowy, którzy za wszelką siłę chcą przeforsować swoje odgórnie przyjęte koncepcje. W swoim przekładzie (Nowego Świata) pododawali słowo "inny", które nie występuje nigdzie w żadnym z greckich manuskryptów. Jedynym powodem tego, była chęć pomniejszenia roli Syna Bożego, który jest prawowitym władcą świata, który stworzył. W przekładzie Biblii ŚJ Kol.1:15-16 brzmi:
"On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia; bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne - czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystk inne zostało stworzone przez niego i dla niego." (Kol.1:15-16 NWT)
Towarzystwo Strażnica swoją robotę wykonało dosyć niechlujnie, bo zapomniało także "poprawić" fragmentu z J.1:3, który zaprzecza temu, co zrobili w Kol.1:15-16 i który mówi o Jezusie, że:
"Wszystko zaczęło istnieć przez niego, a bez niego nic nie zaczęło istnieć."
Spełnia się na nich to słowo z Jer.9:8 "Jakże możecie mówić: Jesteśmy mądrzy i znamy zakon Pana? Zaiste: W kłamstwo obrócił go kłamliwy rylec pisarzy." Dobrze, że fałszerstwo Biblii wykonali w tym wypadku niekonsekwentnie i niechlujnie.

Gość

Czy określenia „jednorodzony” albo „pierworodny” oznaczają że Jezus miał początek?
Biblia nie podaje nam żadnych szczegółów początku Jezusa

W kontekście całej Biblii nie bo z Jana 1:1 dowiadujemy się że na początku to znaczy przed stworzeniem wszystkiego było już Słowo które było Bogiem i że było Ono u Boga.

jan 1:1 bpd (1) Na początku było Słowo; Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo.

Wynika z tego że Słowo jest tak samo przedwieczne jak Bóg u którego Słowo było.

Biblia określa Jezusa jako Alfa i Omega, Początek i Koniec co oznacza bez początku i bez końca bo tymi samymi przymiotami jest też Bóg Ojciec jest identycznie określony: Alfa i Omega, Początek i Koniec. Jeżeli Biblia jest kluczem do zrozumienia siebie samej to jest to właśnie klasyczny tego przykład.

Pismo Święte rozpieszcza nas jeśli chodzi o dowody na temat wieczności Jezusa :

JHWH określa swoją bezsporną wieczność słowami pierwszy i ostatni, które oznaczają bez początku i bez końca:
"Pierwszy i ostatni" Pismo odnosi do Boga Izraela:
Iz.44:6 "Tak mówi Pan (Jahweh), Król Izraelski i jego Odkupiciel, Pan Zastępów (Jahweh Sabaot): Ja jestem pierwszy i Ja jestem ostatni, a oprócz mnie nie ma Boga."
Iz.48:12 "Słuchaj mnie Jakubie, i ty Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni."
Te same przymiotniki, które Pismo w ST odnosiło do Boga Izraela, Jezus przypisywał sobie:
Obj.1:18 "On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, i żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła."
Obj.2:8 "A do anioła zboru w Smyrnie napisz: To mówi pierwszy i ostatni, który był umarły, a ożył."
"Alfa i Omega" jest analogiczne do "Pierwszy i Ostatni", gdyż alfa i omega, to pierwsza i ostatnia litera alfabetu greckiego. Widać to w poniższych cytatach, gdzie "alfa i omega" przeplata się z tytułem "pierwszy i ostatni".
Obj.21:6-7 "I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze Ľródła wody żywota. Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi synem."
Jednakże, przymioty te odnosił do siebie zmartwychwstały Jezus:
Obj.22:13,16 "Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec. (...) Ja, Jezus..."

Gość

denuo ja sie moge podpisac pod tym co napisales od siebie moge jeszcze dodac np :

" Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych " Micheasza 5:1-2

Nasze umyslu nie pojmuja czasu moim zdaniem a on jak cale stworzenie mial swoj poczatek natomiast Pan Jezus ktory jest stworca wszechrzeczy istnial przed powstaniem czasu ktorego tez jest stworzycielem , ciezko to naszemu umyslowi pojac jak narazie jestesmy "ograniczeni" ale kiedys sie to zmieni pozdrawiam